Программа "Я против" на радио "Комсомольская правда" 15.06.2012

Пирамида МММ-2011 рухнула. Почему россияне снова наступили на те же грабли?

Выпуск на сайте радио "Комсомольская правда"

В прямом эфире радио КП доцент ВШЭ, автор книги «Анатомия финансового пузыря» Елена Чиркова, экономист, «тысячник» в системе МММ-2011 Дмитрий Любченко, корреспондент отдела экономики «Комсомольской правды» Евгений Беляков и ведущий Александр Яковлев спорят, в чем причина падения пирамиды.

Сохраненная копия

Яковлев:

- Мы будем говорить об МММ-2011.

Женя, рухнула или не рухнула?

Беляков:

- Я тоже участвовал в этой системе. Мы для эксперимента вложили часть денег. Но сейчас мне денег не возвращают. Сказали, что до 15-го мне не вернут, как минимум. Сегодня 15-е… А после 15-го тоже не факт, что деньги я получу.

Хотелось бы обсудить, что сейчас происходит с пирамидой, что с ней будет. И самый главный вопрос: почему мы в очередной раз наступаем на те же грабли? Хотя все математику в школе изучали и 94-й год помним.

Яковлев:

- Дмитрий, вы остаетесь тысячником МММ?

Любченко:

- Да. Мало того, я уже вошел в систему МММ-2012. Я уже десятник. И, помимо этого, у нас еще, правда, об этом мало кто знает, даже участники МММ, уже запускается проект, напечатали в Сербии бумажные мавро. То есть, они будут называться по-другому.

Яковлев:

- То есть, вы не рухнули?

Любченко:

- Неважно, как мы будем называться… Неважно. В любом случае, мы поменяем мир. И я считаю, что МММ – это некая спица, которая проткнет долларовый финансовый пузырь. И доллары рухнут.

Яковлев:

- Вы не рухнули? Я еще раз задаю этот вопрос.

Любченко:

- Мы действуем. У нас, действительно, сейчас режим спокойствия. Сейчас деньги никто снять на данный момент в МММ-2011 не может, потому что объявлен режим спокойствия. Это очень классный режим. Благодаря ему система МММ непотопляема. Когда денег в системе становится недостаточно, мы объявляем режим спокойствия и деньги перестают покидать. Ни я, ни руководители, никто не может деньги снять.

Беляков:

- А зачем тогда вы запустили МММ-2012?

Любченко:

- Это уже проверенная система. Она действует по всем принципам, которые уже на протяжении полутора лет действовали в МММ-2011. И данная структура уже опробовала себя временем. И сейчас, кто входит в данную структуру, они на пике. Они могут очень много выиграть. Но наша задача, моя, как руководителя, действовать так, чтобы в систему постоянно приходили деньги, чтобы система развивалась, расширялась в арифметической прогрессии. И даже деньги неважны.

Яковлев:

- МММ – это что? Финансовая пирамида, пузырь финансовый или уникальный проект?

Любченко:

- Это антипузырь. Есть долларовый пузырь. Все страны последующие платят предыдущим.

Яковлев:

- То есть, это альтернатива доллару?

Любченко:

- Да. У нас уже есть бумажка. Она ничем не обеспеченная, как и доллар. Но за счет того, что у нас 35 миллионов людей, которые хотят и верят в это все, мы будем рассчитываться друг с другом.

Яковлев:

- Я так понимаю, что доллару скоро наступит конец… Мавр победит его.

Беляков:

- И мир поменяется.

Чиркова:

- Не ожидала услышать этот вопрос. Отвечу. Я много могу критиковать пирамиду МММ. Но хочу сказать об одной очень специфической вещи. Это не относится к основной ее критике. Это так… С боку бантик.

Были прецеденты, когда физлица на Западе пытались создавать альтернативные валюты. На самом деле, есть очень интересный случай, когда в 70-80-е годы очень хороший художник рисовал доллары, не делал их подделками. А просто старался их обменивать на товары. У него был такой проект в жизни. Его фамилия Бикс. Он очень известен на Западе. Он пытался прожить на эти деньги. Приходил в какой-то магазин, кассирша говорила, что не может принять: «Но мне лично нравится, я куплю, дам вам 20 долларов, а вы расплатитесь». И у него все это раскрутилось. Сейчас его работы продаются на аукционах за сотни тысяч долларов. Они очень красивы и изящно выполненные. Он пытался создать альтернативную валюту. Он не делал ничего противозаконного, потому что он не делал подделки. Его все равно посадили.

Мораль такая. Если господин Мавроди будет наступать на пятки американскому доллару, американское правительство приложит все усилия, чтобы этого не случилось. Это дополнительные риски для него. Помимо того, что он в российской тюрьме должен отсидеть, думаю, еще и американцы пободаются за то, где он будет сидеть.

Яковлев:

- Мавроди должен отсидеть. За что?

Чиркова:

- Это мошенническая схема. А у нас, даже если нет конкретного регулирования, которое запрещает именно такую схему, у нас есть регулирование, которое запрещает мошенничество в принципе.

Яковлев:

- Когда я услышал Дмитрия, немного опешил. Подумал, что, наверное, таких людей немного. Сергей Мавроди, Дмитрий Любченко.

Любченко:

- Пока немного. Всего 35 миллионов.

Яковлев:

- Эта цифра под вопросом. Эту цифру вы озвучиваете.

Мы провели на нашем сайте опрос: кто такой Мавроди? И 60 процентов посетителей считают, что это гений. Мошенник – 13 процентов. Марионетка – 4 процента. 23 – все остальные варианты.

Чиркова:

- Кстати, гений и мошенник – ответы не противоречат друг другу.

Яковлев:

- И пишут, что это «честный человек, но стереотипы людей мешают это понять. Мавроди – гений, а все власть имущие – марионетки».

Беляков:

- Комментарии к моей статье были немного другими. Я не знаю, почему. В основном комментарии, не понимающие, почему люди в очередной раз наступают на те же грабли. Может, потому что там были истории людей, одной женщины из Новосибирска, которая, например, вложила полтора миллиона рублей в пирамиду и десятник скрылся. И таких примеров очень много наши корреспонденты насобирали.

Любченко:

- В принципе, вопрос звучит так: если человек доверил свои деньги, а десятник скрылся, то обязательно нужно писать в полицию. Потому что если есть в рядах МММ мошенники, их нужно сажать. На нас работает полиция. Если вдруг человек убил, украл, еще что-то, надо на него писать в полицию. Если человек честно участвует в МММ, то у него все в порядке в ячейке, все развивается, всем все платится и все нормально.

Яковлев:

- Если говорят, что кому-то не вернули деньги, то это ваши плохие коллеги?

Любченко:

- Это в любом частном предприятии, везде такое есть.

Чиркова:

- Это удобная отмаза, выражаясь ненаучным языком. Этот аргумент не выдерживает никакой критики. Если это реальная финансовая организация, то она устроена так, что никакое физлицо никакие деньги со счета не может украсть. Прецеденты известны. Их можно перечислить. Хватит пальцев двух рук: мошенничество Ника Лиссона в 96-м году, когда он разорил банк «Берингс». Это единичные случаи. Системы должны быть устроена так, что никакое физлицо не может списать деньги на свой счет. Ни в одной приличной трейдерской компании это невозможно.

Любченко:

- Действительно, если сейчас какой-то человек возьмет флаг МММ, выйдет на площадь и скажет, что он МММ, несите деньги - это мошенник. Если человек, действительно, участвует в МММ, он принимает деньги по правилам системы, как Сергей Пантелеевич пишет на официальном сайте, там все правила есть. Мы все по этим правилам участвуем. И это нормально.

Чиркова:

- Система не должна позволять списывать деньги в никуда. Это так специально устроено, чтобы потом можно было сказать, что Мавроди белый и пушистый, и чтобы получать такие вот комментарии, писать на сайт, какой он гений. Виноват, оказывается, не он. Это специально так устроено, чтобы на выходе был виноват не он. Но придумал это он. Поэтому на выходе все равно виноват он.

Яковлев:

- Король хороший, свита плохая…

Беляков:

- Чисто математический вопрос. Средняя доходность порядка 40 процентов сейчас. Средняя 40-50 процентов в месяц. Феноменальная доходность. При такой доходности система проработала больше года. И при этом приход денег, больше-то не становится уже. А выплачивать откуда-то нужно. Выигрыши. При такой схеме, при 50 процентах в месяц, сколько людей смогут выиграть, а сколько окажется в дураках?

Чиркова:

- Там только частично математические… Начну с того, что кто играет в эту пирамиду? Я считаю, что есть два типа игроков. Одни, действительно, медицински больны. Это азартная игра и им все равно, в казино идти или в пирамиду играть. Очень характерно, что пирамида, как раз появилась, когда казино закрыли. Он почувствовал, что есть рыночная ниша, которую можно занять.

Второе. Играют те, кто четко понимает, во что играет. Даже Мавроди предупредил, что это пирамида. И ранние вкладчики обслуживаются, им выплачиваются деньги последующих. Даже он это не скрывал. И в этом отношении он честен, надо отдать ему должное. Значит, все знают, чем это закончится. И все рассуждают простым способом: здесь действует обратная индукция. Я знаю, что это рухнет через сто месяцев, скажем, выйду-ка я в 99-м. Потом человек начинает думать, выйду-ка я в 98-м. Потом говорит, все до этого догадаются. И приходит к тому, что выйдет в третьем или в пятом периоде. И решит он в пользу третьего периода или пятого, совершенно невозможно рассчитать. Это нерешаемая задачка. И неизвестно, когда пирамида рухнет. И она может рухнуть гораздо раньше, чем вы говорите, потому что в какой-то момент все побегут. И похожие явления есть на фондовом рынке. Игра абсолютно легальная и все законно. Это реальные акции и тоже бывают пузыри. И давно известно, когда люди играют в такие игры, понимают, во что играют, они ждут, хотят успеть вскочить в последний вагон со станции «паника». И они ищут триггер, внешнее событие-катализатор, думают, что если оно состоится то все упадет. И здесь все ловят этот триггер.

Мне казалось, что арест Мавроди должен был быть таким триггером. Почему-то этого не случилось. На самом деле, это в любой момент может произойти, а не когда у пирамиды деньги закончатся. Дело в том, даже если у пирамиды есть на счету деньги, когда руководитель пирамиды считает, что дальше у него будет отток из кассы, ему не выгодно продолжать игру. Ведь он же хочет максимизировать свою прибыль, поэтому он прекратит это гораздо раньше.

У него должен быть в кассе ноль, вы исходите из этого. А я исхожу из того, что на максимуме он будет выходить.

Яковлев:

- Из математической в психологическую историю перейти хочу…

Беляков:

- Хочу спросить Дмитрия. Вы же экономист, изучали математику. Понимаете, что деньги будут конечны в данной структуре. И лозунг «В МММ всем все платится» физически нельзя реализовать.

Любченко:

- Все очень просто. Система МММ непотопляема, потому что все, что говорила Елена, это из того, что есть в банках. Елена – бывший банковский работник. Она работала на Ротшильдов и так далее.

Чиркова:

- Да, работала.

Любченко:

- А это кто? Это те, которые печатают деньги. Доллары, ничем не подтвержденные. В 73-м году правительство США отказалось от обеспечения долларов.

Беляков:

- Давайте от долларов к МММ поближе… К вам приходят деньги. Вы обещаете 50 процентов каждый месяц. Прибавку.

Любченко:

- Никто не обещает. Это ошибка. Наоборот, мы всем говорим, что вы можете потерять все свои деньги.

Беляков:

- Но при этом лозунг: «Всем все платиться!».

Любченко:

- Это да. Но гарантий никаких нет. Мы всех обязательно предупреждаем. Любой десятник обязательно вам скажем перед тем, как принять деньги, понимаете ли вы риски.

Беляков:

- Вам тогда лозунг надо поменять.

Любченко:

- Всем все платится. На самом деле.

Беляков:

- Если повезет…

Любченко:

- Всем все платится. Но если мы будем гарантировать, тогда это будет мошенничеством.

Яковлев:

- Главная неуязвимость этого проекта заключается в том, что Мавроди, действительно, сказал, что это пирамида. Это может рухнуть… Где же мошенничество?

Чиркова:

- Объясню. Давно в мире запрещены подобные схемы, потому что понятно, что потерпевших будет очень много. И больше, чем выигрышных. Даже скажу, что схемы запрещены не только такие явные, как Мавроди. Когда он говорит что это пирамида, в Штатах это добровольное признание, облегчающее участь. Запрещены даже вещи более красивые и легальные. Например, в отношении акционерных обществ практически во всех развитых странах запрещена выплата дивидендов из акционерного капитала, вновь привлеченного. Запрет существует сотни лет. И когда была железнодорожная лихорадка в Англии в 1840-х и некоторые предприниматели использовали схему, что привлекали новый капитал и из него сразу же платили высокие дивиденды, чтобы вздуть котировки, эти люди были посажены в тюрьму. На самом деле, сначала эти деньги нужно вложить, построить железную дорогу, пустить поезд, этот поезд должен перевести пассажиров, компания должна заработать…

Яковлев:

- И во всем мире это запрещено?

Чиркова:

- Да. Я не знаю, как в Чаде…

Звонок от Евгении:

- Здравствуйте. Я считаю, что это уникальная возможность заработать деньги людям, которые всю жизнь проработали на государство и заработали минимальную пенсию.

Яковлев:

- А вы вложили деньги?

Евгения:

- Я вкладывала и получала. Нормально получала. 10 тысяч. А что я могу еще вложить? 10 вложила, а 18 с половиной получила.

Беляков:

- А вас не смущает, что…

Евгения:

- Я помогла людям, и мне помогли.

Беляков:

- Вы же понимаете, что деньги, которые получили вы, это деньги других людей, которые деньги не получат обратно?

Евгения:

- Получат. Потому что Мавроди все просчитал. И вы же понимаете, что в 94-м году не Мавроди виноват в том, что рухнула эта пирамида.

Яковлев:

- А что виноват?

Евгения:

- Государство забрало деньги. 17 КамАЗов вывезли и неизвестно, куда дели…

Чиркова:

- А вы присутствовали? При вывозе?

Евгения:

- Я очень много видела телепередач, в которых очень уважаемые люди об этом рассказывали. Не Мавроди сам.

Я пенсионерка. Проработала учителем всю жизнь.

Яковлев:

- Спасибо.

Это образованный человек, учитель. Пенсионер. И я начинаю верить… Сколько человек в вашем проекте?

Любченко:

- 35 миллионов. По всему миру.

Чиркова:

- Есть несколько подсчетов. Но я вот о чем. В октябре я собиралась писать статью про Мавроди. Сейчас я принесла наметки.

Я ходила на сайт. У меня есть данные, что было написано в октябре. И там висело такое сообщение на первой странице, что «нас 2 миллиона». Теперь ваш подсчет. Если мы гарантируем 45 процентов в месяц, то капитал должен удваиваться каждый месяц. И это значит, что в ноябре должно было быть 4 миллиона, а в декабре – 8, январь – 16, февраль 35, и так далее. И когда мой собеседник говорит, что сейчас 35, это означает, что либо тогда не было двух, тогда врал, либо эта цифра не верна. Но одновременно математически эти цифры не могут быть верны. Значит, система пронизана ложью.

Любченко:

- Отвечу на это. Естественно, экономический подход тут. Я понимаю, как мыслят экономисты. Тут больше психологии. И тут не такие прямолинейные графики, как может показаться. Это гипербола. Это могут быть волнистые линии графика. Когда-то людей становится больше, когда-то – меньше. Когда Сергея Пантелеевича из-за тысячи рублей посадили на пять суток, считаю, что это была провокация. А кто конкуренты? Доллларовая пирамида, центробанки, которые подчиняются этой пирамиде.

Мавроди конкурент Ротшильдам, на которых Елена и работает. Естественно, наша задача – всем людям дать финансовую свободу.

Яковлев:

- Уйдем к эмоциям и к психологии. Когда у вам придет женщина и скажет, что она все деньги отдала вашему коллеге, тысячнику. И он пропал. Что вы ей ответите?

Любченко:

- Все, кто слушают эту передачу. Обязательно нужно читать… Если человек владеет компьютером, ему надо найти наш сайт. И прочитать правила, что не нужно вкладывать последнее. Если человек не знаком с интернетом, это задача десятника – объяснить человеку и донести…

Яковлев:

- Не объяснил.

Любченко:

- … донести человеку…

Яковлев:

- Вот к вам человек придет.

Беляков:

- Люди не читают кредитный договор!

Яковлев:

- Мария Петровна из Ухты придет к вам и скажет, что продала квартиру, вложила полтора миллиона рублей. Все, что было. Десятник пропал. Что вы ей ответите?

Любченко:

- Это невозможно. У Мавроди есть ограничения 300 тысяч рублей на вклад в МММ-2012.

Чиркова:

- Его легко обойти…

Любченко:

- Ели они используют мошеннические схемы и вместо…

Яковлев:

- Это они используют мошеннические схемы…

Любченко:

- … и вместо того чтобы деньги заводить через себя, заводят через родственников, я считаю, что люди делают неправильно. Они идут в обход правил системы.

Яковлев:

- То есть, вы ответите, что это ваши проблемы. Не надо было полтора миллиона вкладывать.

Любченко:

- Они не могут принести честным путем полтора миллиона. Они могут принести максимум…

Беляков:

- Это сейчас. А до этого могли.

Любченко:

- Тогда можно было максимум 30 тысяч долларов.

Беляков:

- МММ-2011.

Яковлев:

- Я спрашиваю вас еще раз. Год назад женщина внесла полтора миллиона рублей. Законно.

Любченко:

- Год назад было ограничение 900 тысяч рублей.

Яковлев:

- Какая разница?

Любченко:

- А как она могла полтора миллиона внести?

Яковлев:

- 900 тысяч она внесла!

Любченко:

- Я веду часто семинары по МММ. И многие люди придумывают себе какие-то страхи. Максимум 10 процентов из наших страхов и предположений оправдываются. Как правило, все намного лучше, чем кажется.

Яковлев:

- Я понял ваш тезис… Покажите мне людей, которые обманули.

Звонок от Юрия:

- Да. По поводу участия. Я вступил в МММ-2011 26 мая. Был зарегистрирован. А деньги внес за день, через шесть часов был объявлен режим спокойствия. Но что я вам хочу сказать? Вы говорите про гарантии. Если моя мама, она 25 тысяч советских рублей вложила в банк, кто ей дал какие гарантии? Она до сих пор ни копейки не получила.

Яковлев:

- Вы думаете, что это уникальный проект?

Юрий:

- Теперь послушайте. Да. Но, вы понимаете, вы говорите о сложных вещах. Либо черное, либо белое. Поймите, система МММ – это люди. И люди туда приходят разные.

Беляков:

- Вы говорите, что приходите. Вы не видите своего руководителя. Вы отправляете деньги банковским переводом и непонятно, куда.

Юрий:

- Неправильно. Сейчас все деньги остаются у участников на счете. И если я перевел куда-то деньги, одно то, что я вложил деньги, когда СМИ начали трубить, и я начал тихонечко вникать в эти вопросы.

Чиркова:

- СМИ трубили с самого начала! А вы только сейчас их услышали, когда режим спокойствия объявили.

Звонок, Дмитрий:

- Я не вложился. Я видел книжку «Занимательная математика». Мне не было еще десяти лет, я ее прочитал. И там была описаны все эти схемы, как гримасы капитализма. Я воспринимал это, как некие забавные вещи.

Я вкладывал деньги осознанно. Не в МММ, а в какую-то недвижимость. Понимал, что рискую. Я своевременно вынул деньги. Но я осознавал, что это риск.

Звонила женщина. Преподаватель. И ваш сотрудник МММ, который в студии, объявляет , что вы рискуете, а она говорит, что не рискует, что все вернут. Видите, люди хотят слышать то, что хотят услышать, а не то, что им говорят.

Звонок от Алексея:

- Здравствуйте! Удивительное массовое невежество. Об обеспечении доллара. Доллар обеспечен нефтью. Вся продажа нефти идет через доллар. Второе. Про КамАЗы. Была масса людей, но ни одной видеозаписи. И третье. Технический момент. Про саму систему. Нет общей площадки биржи. И это то, что могло бы объединить саму систему. И пока ее не будет, каждая ячейка разрозненная и сама по себе. И каждый сам за себя. Ячейки аккумулируют средства. И люди не представляют себе ядерную реакцию. Есть куча замедлителей в реакторе. И реакция не запускается.

Яковлев:

- Спасибо.

Психологическая составляющая. Ведь, может, это то, что нужно нашей стране? Один человек предложил вручить Мавроди Нобелевскую премию, дескать, «сразу идентифицирует всех идиотов страны».

Чиркова:

- Я категорически не согласна. Есть люди, которые больны медицински и их надо лечить от игорной зависимости. А есть люди, которые знают, во что играют. Наверное, очень маленький процент, как учительница из Ставрополья, которая почему-то верит Мавроди. Думаю, что таких единицы.

Беляков:

- А есть еще и мошенники, которые хотят на этом нагреться.

Чиркова:

- Да. И есть участники системы, которые становятся десятниками и у них совсем другая игра. Они имеют 20 процентов со всех привлеченных вкладов. И для них вероятность проигрыша гораздо меньше. Если вы потеряли свой вклад, вы все равно все вернули.

Любченко:

- К нам идут люди потому, что мы им помогаем. Россия сейчас сателлит Америки. Мы сейчас проиграли холодную информационную войну. И наше правительство, к сожалению, не может напечатать рубли, если у них не будет долларов.

Яковлев:

- Личный вопрос. Мне очень нравится, как говорите вы и ваши коллеги. Очень слаженно. Вы замечательно выглядите, пришли в костюме. Вы все делаете очень профессионально и компетентно. У вас есть какие-то тренинги для тысячников, десятников по общению, по коммуникациям?

Любченко:

- Нет. Я сам вел одно время тренинги, как заработать денег, как организовать свой бизнес. Я тогда еще ничего не знал про МММ. И, честно говоря, думал, как и большинство людей, что МММ – это что-то нехорошее.

Я бизнес-тренер. И я могу рассказать, как вкладывать в систему.

Яковлев:

- Какое удивительное совпадение!

Беляков:

- Елена, Мавроди говорит на своем сайте, что у него такая же пирамида, как и пирамида доллара. И как у банков. В чем отличие МММ от банков?

Чиркова:

- Это МММ, как социальный феномен, принципиально отличается от МММ начала 90-х. Почему тогда возникли подобные схемы на всем постсоветском пространстве? Потому что было недоверие к банкам. Так было и в Албании, где была крупнейшая пирамида, в Румынии.

Сейчас доверие к банкам есть. Банки отличаются принципиально. Мавроди говорит, что у них мало собственных средств, в основном привлеченные. Но что делают банки? Они платят по депозитам гораздо меньше и реинвестируют эти деньги под более высокую доходность. И у них есть разница, которой они покрывают свои издержки. И зарабатывают прибыль. Теоретически.

Они следят за сроками созревания депозитов. У них не должно быть так, что если правильно работает их система, что сегодня им платить, а завтра получают деньги они. Они за этим следят.

Наконец, гарантировано, что вкладчики не придут изымать деньги в один день даже если у них депозиты до востребования. Каким способом? Это случилось после финансовой паники 1907 года в Штатах. Ввели государственные финансовые гарантии. У нас это 700 тысяч рублей. Это немного. В Штатах – это 100 тысяч. Во всей Европе это тоже есть. Поэтому никто не побежит.

Сейчас в монетарной политике доминирует мнение, что банки надо спасать. Это еще дополнительная неявная гарантия. Это нигде в законе не прописано, но люди понимают, что банки надо спасать и их спасли практически все.

Беляков:

- Если сравнивать 10 процентов в год и 50 процентов в месяц…

Чиркова:

- Я с этого начала.

Звонок от Антона:

- Здравствуйте! Я являюсь десятником МММ-2011-2012. Это не финансовая пирамида. Это общность людей, которые просто обмениваются между собой денежными средствами.

Яковлев:

- Спасибо.

Чем это закончится?

Любченко:

- Неважно, как мы называемся…

Яковлев:

- Вы победите доллар? Правильно?

Любченко:

- Естественно.

Чиркова:

- Закончится это тем, чем уже началось. Они создали пирамиду МММ-12. Просто мой прогноз, что каждая следующая пирамида будет короче предыдущей. Будет их еще много. Но они будут быстрее рушиться.

Яковлев:

- Спасибо большое. 90 процентов нашей аудитории считает, что это гениальный финансовый проект. 10 – мошенничество. Всем спасибо!

Наверх